PDA

View Full Version : vIDE



vem
26.09.2007, 22:44
Для чего изначально задумывалась vIDE-эмуляция?А то сейчас очень много споров идёт,какие защиты он поддерживает.И в каком направлении будет развиваться vIDE?
Не проще ли было создать инструмент для программного отключения реальных приводов,чем пытаться эмулировать IDE-контролёр?

dm_gammer
26.09.2007, 22:53
О... Старая тема.
В свое время на васм.ру там была очень подробная дискуссия на эту тему. И автор вИде оттуда был. ВС чела звали. Еще раньше во время старого движка даемона еще первый прототип был. Да много воды утекло с того времени.
А то, что было реализовано сейчас, это жалкая тень того что думаю должно было быть. Хотя бы этот контроллер должен какие-то следы оставлять в пространстве Pcr. Тогда и старфорс его будет за родной принимать по идее.

vem
26.09.2007, 22:55
О... Старая тема.
В свое время на васм.ру там была очень подробная дискуссия на эту тему. И автор вИде оттуда был. ВС чела звали. Еще раньше во время старого движка даемона еще первый прототип был. Да много воды утекло с того времени.
А то, что было реализовано сейчас, это жалкая тень того что думаю должно было быть. Хотя бы этот контроллер должен какие-то следы оставлять в пространстве Pcr. Тогда и старфорс его будет за родной принимать по идее.
Тема старая,потому и вопросов много:что должно было быть,что реально получилось и что планируется в дальнейшем?

dm_gammer
26.09.2007, 23:36
Да боюсь что не услышим мы ничего конкретного.
В свое время (да и сейчас по-мойму тоже) на сайте, где хостилась программа SFN, была долгая дискуссия на тему зачем нужен вИде. Там в свое время побывало масса людей, которые божились и клялись что они "лично" знают разработчиков даемона. Но ничего конкретного от них так услышать и не довелось.
Но как я понял оттуда по постам одного из модераторов того сайта, что бета версии дт про выходили регулярно. Раз он так пишет, то наверное он имеет какое-то отношение к разработчикам даемона.
Вот источник http://www.bestmedia.kiev.ua/forum/index.php?showtopic=2079&st=140
Пост №149
Цитирую
V-IDE, а точнее его подобие, сумел увидеть, когда получил лог всех старфоровских запросов к физическим портам, и это уже более полутора года назад.. Не сомневайтесь в существовании этой эмуляции, она реальна, и мне известен принцип работы, а также выпускалась промежуточная бета версия ДТпро, и сейчас выпускается, однако единственный минус, очень сильная зависимость от аппаратной части, конкретнее от чипсетной, так что видеть в этом реально нечто всеобъемлимое не решался бы, особенно в накладе остаются владельцы в констелляции чипсета нфорс + интел проц, там возможности нереализуемы ввиду отсутствия данных по чипсетам нфорс, хотя те возможности заверенно присутствуют, но производители чипсетов нфорс сокрывают сиё в неведении.. Так что реально придётся подзатачиваться под DTpro, но время покажет, насколько, может разработчики до выхода и под вышеуказанную констелляцию что нибудь придумают.. может потому тянут...

r-support2
27.09.2007, 01:09
@dm_gammer
Информация в том посте верная в том плане что дейсвительно были попытки реализации перехвата портов на определенных чипсетах и пр И вероятно писал человек по крайней мере знающий того кто это делал.;)
Но потом всплыло столько проблем и аппаратных зависимостей, что оказалось что овчинка просто не стоила выделки. SMM это вещь очень "опасная" - при малейших отклонениях в конфигурации или багах могут начаться такие проблемы, что прямой доступ старфорса к АТАПИ покажется просто детским лепетом.;) Мы пришли к заключению что у нас просто не хватит ресурсов для тестирования всего зоопарка конфигураций чипсетов, биосов и осей. Потому направление "аппаратной" эмуляции на базе SMM мы просто свернули - оно так и осталось в рамках тестового драйвера, который дейсвительно на Интел чипсетах перехватывал ATAPI команды в лог но никаких виртуальных дисков не делал. Объем работ оказался настолько велик, что после убитого на него времени и лицезрения перспектив сколько надо убить времени еще мы просто плюнули на это дело. Это причем если не учитывать что такие аппаратные методы во многих случаях еше и несложно обнаружить програмнно, что вообще сводит на нет все затраченное время на их разработку.
При этом стоит отметить что никаких бета версий VIDE в PRO c поддержкой SMM у нас так и не было - были тока беты софтверного VIDE который сечас и наблюдается в DT PRO Advanced. Потому то какое-то недоразумение. Эта версия VIDE разрабатывалась параллельно и главным образом для SecuRom, который увидел что старфорс лезет в ИДЕ и тоже решил прикинуться крутым;)
А за ним последовал SafeDisc и пр
То есть ИДЕ-мания захлестнула разработчиков защит как панацея от всех эмуляций.;) Вот для этого VIDE и был сделан.
Конечно с ним сейчас тоже есть ряд проблем (с тем же SecuRom) - но мы работаем над их решением. А что касается старого старфорс, чтобы поставить на нем точку, мы возможно вернемся к этой теме чуть позже но не на базе SMM, а VMX или SVM (то есть виртуализации).
Это менее безглючно и более перспективно. Если это еще конечно будет востребовано ...

bmail
27.09.2007, 10:25
Жаль, что СММ остался невостребованным, хотя бы на уровне предотвращения доступа к сидюкам, но сильно то роли не играет ввиду того, что и сам старфорс в новых версиях стал брезговать прямым доступом, как довелось прочитать на сайте саппорта для кустомеров у старфорс,
эта функция по прямому доступу была дефолтно деактивирована ввиду аппаратных проблем с рядом некоторого количества сидюков, только пока неизвестно, связано ли это с тем, что сидюки в пио моде стали вести себя более не так совместимо с системой, или же из за попыток препятствовать сфн/старфаку, что вызывает в свою очередь проблемы, что в общем уже не столь важно, хотя бы потому что собственно говоря, режим пио давно себя изжил, в общем, желаю разработчикам ДТ здравия.

dm_gammer
27.09.2007, 10:29
на этом будем считать тему виде закрытой. все остальные предположения, домыслы и слухи оставим за бортом. :)
к сожалению, тот виде что есть сейчас оказался полностью уязвимый для тех же программных методов его обнаружения, что и доказали последние блеклисты секюрома. ну наш любимый друг старфорс использует блеклисты несколько иного уровня, поэтому думаю тут бы никакой виде не спасет.
насчет востребованности для старых версий старфорса. думаю не стоит на данный момент времени тратить свои силы на то, что через некоторое время вообще станет историей. (имелось в виду старфорс 3.7 и младшие версии)
хотя судя из некоторой информации о новых версиях старфорса, разработчики стара вернули некоторые фичи для издателей. насчет каких фичей именно идет речь неизвестно, но среди них может оказаться именно атапи проверка. но пока на данный момент времени самая поздняя версия где она мне встречалась, это была версия стара 4.0.

Rubord
27.09.2007, 11:12
К сожалению для локализованных в России игр - это актуально, т.к. не на все старые игры есть фиксы(
А лазить и отключать физически - не ахти способ. И ессно вопрос - аналог SFN, StarFuck для этих версий стара... Возможно ли это? Велась ли работа? Какой результ?

vem
27.09.2007, 15:20
@r-support2
По поводу программного отключения приводов для старого Стар Форса забыли просветить.Может получиться создать инструмент для отключения-в игры,защищённые старым Стар Форс ещё играют,exe-шники без защиты издатели не выпускают даже для древних игр.

Wirdjos
29.09.2007, 10:46
@r-support2
Также считаю, что "полная победа" над старыми версиями стара вполне востребована. По понятным причинам большей частью в России. Как неотъемлимая часть ДТ или отдельная утилита - не суть важно.

r-support2
30.09.2007, 09:09
Как наши разрабочики и обещали они вернутся к этой теме на базе новых процессоров поддерждивающих виртуализацию.
Однако дейсвительно ли сейчас так все мрачно со ИДЕ, особенно в лице того что от проверки ИДЕ
уже начинают отказываться те кто идут в ногу со временем?
Давайте определимся, у кого это востребовано?
Если ты как говорится "профессиональный" геймер, собравший себе сам системный блок с новой
материнской платой и биосом поддерживающим загрузку с Usb, крутой видеокартой и пр, то не ставь себе ВООБЩЕ 40-пиновый Atapi девайс и забудь обо всех Ide проверках и блеклистах!
Во-первых этот интерфейс себя уже изживает и начинают появляться Sata приводы (которые в системе кстати видны как Scsi аналогично демону, что сводит на нет все дурацкие Scsi проверки), а кроме того на рынке море разных Ide2usb реков и переходников: подключай к нему свой Atapi девайс и работай с ним как с нормальным Usb устройсвом. Так сейчас и поступают многие игроки: кому надо постоянно и много играть тот давно избавился от сидиромов имеющих в системе АТАПИ интерфейс.
А разным посредсвенным игрокам (как говорят в народе "ламерам";)) так вообще все по барабану - их бекапы и демон не интересуют. Они тупо вставляют оригинал и играют ... (Про тех у кого нет даже оригинала скромно умолчим;)). Ну а если и узнают, то опять же - вынуть Ide девайс и всунуть его в Usb переходник никогда не поздно. Ну допустим из нотбука Ide Cdrom вынимать непрактично - а с другой стороны: на нем что ли можно серьезно играть?;)

vem
30.09.2007, 17:13
[QUOTE][...Во-первых этот интерфейс себя уже изживает и начинают появляться Sata приводы (которые в системе кстати видны как Scsi аналогично демону, что сводит на нет все дурацкие Scsi проверки)... /QUOTE]
На чипсетах NVidia SATA-приводы (CD и HDD)прописываются как IDE-приводы со всеми вытекающими последствиями,единственное,их программно можно отключит с помощью SFNightmare(в строгом порядке:сначала отключить CD,затем отключить канал-если сделать по другому,то комп виснет).То есть всё равно программное отключение/сокрытие IDE-приводов востребовано.Всё это естественно касается старого СтарФорса.
PS. @r-support2
Если следовать вашим рассуждениям, легче в придачу к DT Pro продавать со скидкой RAID-контроллёр,видящий CD/DVD-приводы с драйверами для Windows XP.

Rubord
01.10.2007, 02:38
И всё же: аналог SFN, StarFuck для этих версий стара... Возможно ли это? Велась ли работа? Какой результ?

vem
02.10.2007, 22:34
@r-support2
В перспективе,вы собираетесь отказываться от vSCSI-приводов в пользу vIDE-приводов или vIDE-это неудачный экперимент,который со временем закроется?А основу эмулятора всё же составят vSCSI-приводы?

Rubord
03.10.2007, 03:05
Отвечу за разработчиков и врятли ошибусь:

Во-первых этот интерфейс себя уже изживает и начинают появляться Sata приводы (которые в системе кстати видны как Scsi аналогично демону, что сводит на нет все дурацкие Scsi проверки)
Отсюда вывод - если vIDE и будет развиваться то как дополнение к Scsi, но переход на vIDE - смысла не имеет)

r-support2
03.10.2007, 18:50
@vem:
Выбрасывать SCSI пока не планируется - зачем убирать то что хорошо работает. Пусть лучше у пользователя будет больше вариантов "для маневра".
VIDE будет тоже постоянно совершенствоваться и "вылизываться" как альтернативный интерфейс.
@Rubord:
По поводу того какие работы велись думаю уже вполне ясно было сказано ранее.

vem
03.10.2007, 23:32
Далеко не везде SATA-приводы видны как SCSI.Иногда как IDE,например в чипсетах NVidia.

Rubord
04.10.2007, 01:39
И? Прямого доступа к IDE Nvidia многих чипсетов - старфорс получить не может... Так что NVidia не в счёт)

xKVtor
05.10.2007, 15:03
r-support2

Как наши разрабочики и обещали они вернутся к этой теме на базе новых процессоров поддерждивающих виртуализацию.
Однако дейсвительно ли сейчас так все мрачно со ИДЕ, особенно в лице того что от проверки ИДЕ
уже начинают отказываться те кто идут в ногу со временем?

Давайте определимся, у кого это востребовано?
Дело ведь не в одном старфорсе.
Полноценный vIDE (на базе процессорной виртуализации) позволит одурачить ЛЮБУЮ современную защиту. И никакой блэклист (в классическом понимании, а не в том смысле, как последнее время это слово часто употребляют применительно к старфорсу) всяким там секюромам уже не поможет. :)

Кроме того, применение процессорной виртуализации:
* позволит создавать и другие виртуальные устройства неотличимые от реальных (шины, девайсы, носители), а не только виртуальные контроллеры жестких дисков и виртуальные оптические приводы;
* позволит имитировать отсутствующие свойства реальных железок;
* позволит корректировать/отключать ненужные свойства устройств или отключать сами эти устройства (не только реальные приводы CD|DVD);

Ну чем не новое, никем не паханное поле деятельности для команды разработчиков DaemonTools, новый рынок !!! Особенно, учитывая, что современные защиты от копирования постепенно отходят от привязки к оптическим носителям информации и мигрируют в сторону интернет активации...

Кстати, как-то поздно вспохватились господа разработчики. Уже больше года прошло после опубликования моего предложения по поводу применения процессорной виртуализации в деле борьбы с защитами http://www.daemon-tools.cc/dtcc/showthread.php?t=12375 , но так мне там никто и не ответил. :(

Во-первых этот интерфейс себя уже изживает и начинают появляться Sata приводы (которые в системе кстати видны как Scsi аналогично демону, что сводит на нет все дурацкие Scsi проверки)

1) Наличие SATA-интерфейса еще ни о чем не говорит. Например, старфорс прекрасно портил жизнь владельцам САТА-приводов, подключенных к материнкам на базе i865+ich5.

2) ЛЮБОЙ привод (хоть САТА, хоть ИДЕ) будет виден в системе как SCSI, если он подключен к контроллеру, для которого требуется/установлен свой собственный (особенный) драйвер (от производителя).


Ну допустим из нотбука Ide Cdrom вынимать непрактично - а с другой стороны: на нем что ли можно серьезно играть?;)

Защиты от копирования ставят не только на игры.
Да и игры бывают разные, в том числе и такие, которым ноутбука более чем достаточно.

ЗЫ: Кстати, СПАСИБО огромное за то, что открыли русскоязычную секцию форума!!! Давно было пора!

vem
05.10.2007, 20:45
И? Прямого доступа к IDE Nvidia многих чипсетов - старфорс получить не может... Так что NVidia не в счёт)
А попробуйте без сноровки программно отключить приводы даже на этом чипсете,чтобы их старый СтарФорс не видел?
SFNightmare отключает приводы(хоть и извращенческими комбинациями) только на PATA-IDE-контролёре.Если привод САТА-шный(а сейчас это не редкость),на чипсете Nvidia он прописывается в Винде как IDE-привод и кроме выдёргивания шнура его нечем программно отключить.

bmail
08.10.2007, 08:45
Кстати, как-то поздно вспохватились господа разработчики. Уже больше года прошло после опубликования моего предложения по поводу применения процессорной виртуализации в деле борьбы с защитами http://www.daemon-tools.cc/dtcc/showthread.php?t=12375 , но так мне там никто и не ответил.
Всё очень просто, в недрах дт это уже обжевывалось ещё со времён появления этих технологий на бумаге, не говоря о рынке, но ввиду того, что распространенность не очень важная, то было оставлено на будущее, оттого для команды дт не было ничем новым..

xKVtor
08.10.2007, 11:25
Originally Posted by bmail:
---
Всё очень просто, в недрах дт это уже обжевывалось ещё со времён появления этих технологий на бумаге, не говоря о рынке, но ввиду того, что распространенность не очень важная, то было оставлено на будущее, оттого для команды дт не было ничем новым..
---

Спасибо за разъяснения.
Но я все равно не понимаю, зачем было откладывать на сегодня то, что можно было сделать полтора года назад, когда появились процы с поддержкой виртуализации, когда был жив третий старфорс и соответственно это было более актуально ?..
И к тому же еще тратить свое драгоценное время на заведомо малопрактичную поддержку SMM, когда было ясно, что весь парк машин охватить все равно не удастся ? Остается надеяться, что наработки по SMM хоть как-то пригодятся для работы с SVM/iVT.
ЗЫ: Кстати, о каких "недрах ДТ" идет речь и можно ли в них заглянуть? Вы, случаем, не из команды разработчиков ?

r-support2
08.10.2007, 13:31
>Всё очень просто, в недрах дт это уже обжевывалось ещё >со времён появления этих технологий на бумаге, не >говоря о рынке, но ввиду того, что распространенность >не очень важная, то было оставлено на будущее, оттого >для команды дт не было ничем новым..

Естественно о виртуализации мы знали давно - еще в мае 2005 года вышла замечатальная дока по Pacifica 3.01 на сайте АМД. Можно подумать что мы живем в пещере или прилетели с Марса и не знаем что творится в мире технологий, особенно настолько близких к нам.;)

>Спасибо за разъяснения.
>Но я все равно не понимаю, зачем было откладывать на ?>сегодня то, что можно было сделать полтора года назад, >когда появились процы с поддержкой виртуализации,

Даже сейчас процессоры с виртуализацией далеко не у всех, а про полтора года назад вообще молчу. В реале таких машин даже меньше чем тех где работал бы SMM.
А перспектива тратить дейсвительно "драгоценное время" на фишку которой смогут пользоваться лишь10-20% людей просто даже не рассматривалась - всегда находились более "насущные" задачи.
Вот только сегодня эта тема становится более менее актуальной, да и то - следует сразу охладить пыл ярких ее приверженцев видящих все исключительно в радужном свете: в настоящее время существует и предлагается множесво разных методов обнаружения виртуализации. Если вы читаете соответсвующие технические статьи и в курсе событий то должны понимать что в итоге это не будет раем - просто война блеклистов и патчей перейдет на новый технический уровень. Покой нам только снится..

xKVtor
08.10.2007, 18:11
r-support2
Даже сейчас процессоры с виртуализацией далеко не у всех, а про полтора года назад вообще молчу. Насчет "далеко" осмелюсь не согласиться. Могу привести статистику продаж процов одной провинциальной фирмы (данные за 1 год с 8 окт 2006 по 8 окт 2007 г): Процессоры с поддержкой виртуализации: AMD Athlon (в т.ч. X2) сокет AM2 = 557 шт. Intel E6xxx = 266 шт. Inter 9x0 Presler = 9 шт. --- Итого = 832 шт. Всего продано процов = 2548 шт. --- Процентное содержание процов с поддержкой виртуализации = 32,6% --- Т.е. почти треть проданных процессоров поддерживает ту или иную технологию виртуализации. Думаю, в Москве/ Питере и за границей, где проживают основные покупатели DT этот процент будет повыше. И с каждым месяцем он будет только возрастать. Появись поддержка виртуализации хотя бы в одном продукте класса ДТ, то это событие стало бы неплохой рекламой данной технологии. За которую, кстати, не грех было бы стребовать мзду с того же интеля или же с AMД (второй вариант согласно статистике более предпочтителен). Появилось бы больше покупателей, сознательно желающих приобрести процы именно с Пасификой или Вандерпулом.
В реале таких машин даже меньше чем тех где работал бы SMM. Подозреваю, что в риале конфигураций, под которые разработчики смогли бы написать и полностью оттестировать работу vIDE через СММ, было бы поменьше, чем количество проданных процов с поддержкой виртуализации.
А перспектива тратить дейсвительно "драгоценное время" на фишку которой смогут пользоваться лишь 10-20% людей просто даже не рассматривалась - всегда находились более "насущные" задачи. А какой должна быть распространенность данных процессоров, чтобы разработчики ДТ наконец-то заинтересовались данным направлением ? . Это комплекс монополиста ? Будь у ДТ хоть один более-менее достойный конкурент, хоть кое-как реализовавший полноценный vIDE через виртуализацию, то сразу же нашлось бы "драгоценное время" и на эти 10-20 процентов. Кстати, с точки зрения маркетологов (немонополистов) эти 10-20%% -- очень значимое число, и им не следует пренебрегать!
просто война блеклистов и патчей перейдет на новый технический уровень. Покой нам только снится.. Т.е. разработчики ДТ не хотят/боятся втягиваться в новую войну ? Или это "забота" о разработчиках защит, многие из которых не смогут ничего противопоставить полноценному vIDE -- единственным их оружием (более-менее эффективным) останутся судебные тяжбы и разбирательства ?

r-support2
08.10.2007, 20:18
@xKVtor:
Вы не могли бы постить в "нормальной" кодировке как все?
Ибо переключать каждый раз encoding в режим 1251 на Ваших постах просто мучение...;(

>Всего продано процов = 2548 шт.
>Процентное содержание процов с поддержкой виртуализации = 32,6%

А Вы представляете сколько вообще уже сущесвует реальных пользователей с ИМЕЮЩИМИСЯ процессорами?

>Появись поддержка виртуализации хотя бы в одном продукте класса ДТ, то это событие стало бы неплохой рекламой данной технологии.

Да появится - не переживайте. ;)
Просто речь идет о том что не стоит "раскатывать губу"
и полагать что все проблемы решатся сами собой.

>Это комплекс монополиста ?
>Будь у ДТ хоть один более-менее достойный конкурент, хоть кое-как реализовавший полноценный vIDE через виртуализацию, то сразу же нашлось бы "драгоценное >время" и на эти 10-20 процентов.

"Конкурентов" у нас навалом: VirtualCD, VirtualDrive и тд
Но нам абсолютно безразлично что они там предлагают - у нас свой подход к решению проблем и на них мы никогда не ориентировались. Мы всегда делаем то что считаем сейчас нужным на НАШ взгляд - к примеру у VirtualCD есть виртуальный записывающий сидиром абсолютно бесполезный основному количесву наших пользователей. У них свой рынок а у нас свой.
Спросите лучше ИХ - чего они виртуализацию не делают;)

>Кстати, с точки зрения маркетологов (немонополистов) эти 10-20%% -- очень значимое число, и им не следует пренебрегать!

Логика проста - если задачу можно решить первым способом для 95% пользователей скажем за 10 дней или только для 20% пользователей за 30 дней то никто в здравом уме себе лишней работы придумывать не станет.
Никая из современных защит пока не требует виртуализации и существует много способов ее эмуляции "традиционными средствами". А качественный гипервизор устойчивый против разных методов обнаружения это вовсе не пара недель работы.

>Т.е. разработчики ДТ не хотят/боятся втягиваться в >новую войну ?
>Или это "забота" о разработчиках защит, многие из которых не смогут ничего противопоставить >полноценному vIDE -- единственным их оружием (более->менее эффективным) останутся судебные тяжбы и разбирательства ?

Им будет что противопоставить виртуализации - я уже аргументирвал выше. Перечитайте мой предыдущий пост. Более возвращаться к этой теме думаю не имеет смысла - если вы технически подкованый человек то вы поймете о чем речь. А если нет - то дискуссия не имеет смысла.
И в StarForce кстати сидят совсем не дураки и тоже читают статьи по виртуализации и как ее обнаружить;)
На этом дискуссию про VIDE и когда будет виртуализация предлагаю закрыть - "как только так сразу".;)

vem
08.10.2007, 20:54
На некоторых играх(NFS Carbon Rus) защита Сейфдиск "бракует" vIDE,хотя с SCSI-приводов запускается без проблем.Будет ли фикс этого и других мелких багов vIDE?